События 1917 года стали грандиозным социальным переворотом, масштабы которого нашему обществу еще только предстоит осознать. Почему крестьянская революция Октября заслонила городское восстание Февраля? Как гражданская война в 1920-е годы продолжалась в вялотекущей форме и почему она привела страну к тоталитарной диктатуре? В чем природа массового государственного террора Сталина? Об этом в ходе X Международной конференции из цикла «История сталинизма», организованной Ельцин-центром совместно с уполномоченным по правам человека, Госархивом РФ, РГАСПИ, Международным Мемориалом и издательством РОССПЭН, размышляли отечественные и зарубежные ученые. «Лента.ру» записала тезисы выступлений российского историка и его американского коллеги.

Владимир Булдаков, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН

В ожидании Хозяина

В этом году отмечается столетие революции 1917 года, и мы сейчас пытаемся понять ее последствия. Мне кажется, что уроков Октября не усвоили и сами большевики. Они были доктринерами, исходившими из идеи пролетарской революции. Возможно, исключением стал Троцкий и в какой-то степени поздний Ленин с его теорией многоукладности экономики. На самом деле события 1917 года были преимущественно крестьянской революцией, и это многое объясняет в происходившем в 1920-е годы, когда шло движение от революции к сталинской диктатуре. Этот путь вовсе не был прямым, и его не следует выстраивать по схеме «после того — вследствие того». На мой взгляд, все было гораздо сложнее.

Для описания траектории движения русской революции к тоталитарной диктатуре сошлюсь на мнение авторитетов. Испанский мыслитель Хосе Ортега-и-Гассет в своей книге «Восстание масс» показал, что массовое общество так или иначе движется к диктатуре. Известный психоаналитик Эрик Фромм обратил внимание на феномен «бегства от свободы». Безусловно, эти явления взаимосвязаны. Но я еще прошу обратить внимание на выдающуюся мысль отечественного философа Мераба Мамардашвили, сформулированное фразой «какого диктатора я хочу». Увы, человек по своей природе — существо, нуждающееся в поводыре, и в определенные времена эта тяга к сильному лидеру (вождю, фюреру) обостряется. Другой философ — Фридрих Ницше — выдвинул идею ресентимента: постепенно накапливающейся в массовом обществе озлобленности. Он обратил внимание на то, что эпоха просвещения, индустриализации и урбанизации создала условия для накопления у «среднего человека» громадного потенциала неотреагированной агрессии. Я считаю, что все эти характеристики в полной мере объясняют как события начала XX века, так и ситуацию 1920-х годов. Поэтому сталинизм, при всех известных личных особенностях Иосифа Джугашвили, — это не только результат его воли, а определенный вектор развития той эпохи.

Какие особенности феномен ресентимента имел в нашей стране? Во второй половине XIX века в России, как и во всей Европе, случился демографический бум. Однако у нас взрывной рост населения совпал с аграрным перенаселением, происходившим в условиях информационной революции и колоссальных миграций людских масс. Все это привело к тому, что городскую революцию февраля 1917 года захлестнула крестьянская революция октября 1917 года. Причины ее понятны: солдаты, вчерашние крестьяне, не хотели воевать и требовали земли. Ленин угадал главные запросы подавляющего большинства населения тогдашней России — неслучайно первыми законодательным актами большевиков стали Декрет о мире и Декрет о земле, позаимствованный из программы партии эсеров.

Я думаю, что возобладание традиционной ментальности в 1920-е годы обеспечило приход к власти диктатора. У нас принято считать это время эпохой нэпа, хотя я бы вообще исключил из научного оборота этот некорректный большевистский термин. В 1920-е годы не существовало никакой «новой экономической политики» — была лишь временная передышка, как справедливо заметил Троцкий. Конечно, масштаб государственных репрессий в это время был существенно ниже, чем позднее. Как известно, Сталин расправлялся со своими потенциальными противниками постепенно. Сначала это были недобитые эсеры и деятели внутрипартийной оппозиции, а к 1930 году очередь дошла до бывших офицеров-«золотопогонников» (операция «Весна»).

С чем это связано? На мой взгляд, 1920-е годы вовсе не были благостным периодом нашей истории. Наоборот, в стране фактически продолжалась вялотекущая гражданская война. Все ненавидели Советы и коммунистов, взаимную неприязнь друг к другу испытывали город и деревня. Это было время противостояния всех против всех, поэтому в таком архаичном социальном пространстве воспроизвелась ситуация сельского схода, когда крестьяне ожесточенно переругиваются между собой и ждут, пока приедет барин и рассудит их. Иными словами, противоречия «эпохи нэпа» вылились в ожидание прихода Хозяина.

«Сталинизм вылез на хребте крестьянской революции»

Что мы можем сказать о Сталине? Несомненно, он внимательно отслеживал настроения населения. Победить в схватке за лидерство ему помогло качество, которого у него было в избытке: инстинкт власти. Это совпало с инстинктами масс, связанными с поисками Хозяина. Такое сочетание и стало причиной движения нашей истории от крестьянской революции 1917 года к сталинской деспотии. Всеобщее ожидание вождя для выхода из ситуации неопределенности и тотального социального отчуждения привело к срабатыванию принципа Мераба Мамардашвили «какого диктатора я хочу». Личность Сталина как тирана в значительной степени была изоморфна ожиданиям масс.

Разумеется, Сталин не мог в удобных для себя формах сразу утвердить свою диктатуру. На протяжении 1920-х годов будущий вождь вел себя выжидающе и очень вяло. Тем не менее своего часа он дождался. Я думаю, что утверждение режима единоличной власти Сталина началось не с убийства Кирова в 1934 году и даже не с коллективизации в 1929 году. Подлинное начало сталинизму положила операция «Весна», когда Сталин попытался воспроизвести ситуацию Гражданской войны, удачно направив возмущение народных масс на «золотопогонников». Сталинизм вылез на хребте крестьянской революции, и поэтому должен был ее подавить для утверждения своей власти. Ради этого он и затеял коллективизацию, с помощью которой избавился от крестьянства.

Если говорить об особенностях его личности, то Сталин — это ущербное и закомплексованное существо. Этим он заметно отличался от уверенного в себе и ничего не боящегося Ленина. Владимир Ильич, несмотря на все свои поступки, исходил из этоса просвещения, а Сталин опирался на традицию. То, что мы называем сталинской модернизацией, по сути было попыткой использовать традиционализм для строительства социализма. Его представления о власти были проявлением гипертрофированно жестокой и болезненной формы патернализма: он действительно искренне считал себя «отцом народов».

В этих условиях ни о пролетарской революции, ни о строительстве социализма и речи не было — Сталин вообще наплевал на учение Маркса. Да, все 70 лет советской власти марксизм-ленинизм был пустой фикцией, псевдоморфозой. Советские люди жили в придуманном символическом пространстве, думая, что это и есть реальность. Все это в итоге закономерным образом привело к краху выстроенной Сталиным системы и неизбежному распаду Советского Союза.

Дэвид Ширер, профессор истории Делавэрского Университета (США)

«Для Сталина это стало навязчивой идеей»

Мы много знаем о сталинской диктатуре — насилие и репрессии были для советского вождя главным способом достижения своих целей. Но я предлагаю исследовать все основные эпизоды этой эпохи в совокупности, изучив не только их особенности, но и сходство. Нужно попытаться раскрыть связывающие их закономерности, понять их логику и объяснить глубже природу сталинского насилия. В каждом периоде репрессий снова и снова повторялся почти одинаковый набор элементов. Есть еще одно важное обстоятельство: каждый момент усиления государственного террора совпадал с появлением внешней угрозы: реальной или существующей лишь в воображении Сталина. И я считаю, что это неслучайно: внутренние репрессии нужно рассматривать в контексте внешней войны или ее ожидания.

Нам известно, что Сталин использовал образ войны и внешней угрозы для обоснования государственного террора, но почему-то мы не склонны воспринимать эту риторику всерьез. Мы всегда полагали ее лишь способом укрепления его собственной власти. По традиционным представлениям, внешняя политика Сталина была подчинена его внутренней стратегии. Считается, что советский вождь сознательно и цинично манипулировал угрозой внешней войны для борьбы с внутриполитическими противниками.

Я пришел к противоположному выводу: одержимость диктатора войной была подлинной, хотя зачастую и надуманной. Репрессивная политика Сталина в значительной степени была вызвана его ощущением внешней угрозы и предчувствием военного вторжения, подкрепленными осознанием уязвимости и слабости Советского Союза. Историк Олег Хлевнюк уже писал о связи Большого террора со страхом Сталина перед иностранной угрозой, но я вижу это не единичным эпизодом, а фундаментальной частью сталинской практики.

Столкнувшись с реальной или мнимой внешней угрозой, Сталин реагировал на нее в трех направлениях: жестокие внутренние репрессии для нейтрализации потенциальных шпионов или повстанцев, срочная военно-промышленная мобилизация и интенсивные дипломатические переговоры для уклонения от войны или хотя бы ее отсрочки. Мы видим, что периоды радикального внутреннего насилия при Сталине практически совпадали с внешними военными кризисами. Например, ожидание войны в 1927 году и ухудшение отношений с Польшей и Японией в 1927-1933 годах сопровождались антимонархическими кампаниями, коллективизацией, голодом (особенно украинским голодомором) и показательными процессами. На период второго военного кризиса 1936-1939 годов, связанного с опасностью конфликта с Германией и Японией, пришлись репрессии в армии и Большой террор. Третий военный кризис — это, конечно, Великая Отечественная война, во время которой происходили депортации целых народов. И, наконец, острая фаза противостояния с США в 1946-1952 годах совпала с послевоенными сталинскими репрессиями (антиеврейские кампании, «дело врачей»).

Конечно, ожидание войны было характерным для всех лидеров большевиков, считавших вооруженный конфликт с капиталистическими странами неизбежным. Но для Сталина это стало навязчивой идеей. Где искать ее корни? Единственным способом это понять я считаю возвращение к началу — к урокам не Октября, а Гражданской войны. Я имею в виду период, когда Сталин командовал большевистскими силами на западе Украины (в Галиции) во время войны с Польшей. Конечно, давно говорится, что специфический взгляд на мир у Сталина сформировался в горниле большевистской идеологии и Гражданской войны. Но удивительно то, до какой степени это выковало его мировоззрение: оттуда проистекала сталинская одержимость поисками шпионов и диверсантов, а также недоверие к военным специалистам.

«В 1939 году Сталин взял реванш за 1920 год»

Поражение в войне с Польшей в 1920 году и введение нэпа в 1921 году сильно повлияли на Сталина. Я считаю неслучайным то, что свертывание нэпа в 1927 году произошло спустя несколько месяцев после прихода к власти в Польше Юзефа Пилсудского, автора «Чуда на Висле» 1920 года. Известно, например, что Феликс Дзержинский вплоть до своей смерти неоднократно предупреждал о неизбежности польского вторжения. Также я не склонен полагать простым совпадением события, происходившие в начале 1930-х практически одновременно: коллективизацию, форсированную индустриализацию с упором на создание военной промышленности и заключение договора о ненападении с Польшей в 1932 году. Тем самым Сталин стремился окончательно завершить Гражданскую войну и подчинить себе крестьянство, особенно на Украине и в Белоруссии, а также обезопасить западные границы страны. Важную роль в этом сценарии играли показательные процессы 1930-х годов, поскольку всех их фигурантов обвиняли в шпионаже в пользу Польши или Англии, якобы планировавших вторжение в СССР.

Меня поражает то, насколько глубоко Сталин вникал во все детали и на микроуровне управлял ходом судебных процессов. Я не сомневаюсь в искренней убежденности вождя в существовании заговоров с целью подготовить иностранное вторжение, хотя он и знал о невиновности конкретных обвиняемых.

Я также не считаю простым совпадением то, что после заключения договора с Польшей и победы над собственным крестьянством в начале 1930-х годов Сталин перешел к политике относительной умеренности. Сейчас историки постоянно задаются вопросом, почему Сталин перешел к Большому террору именно в июле 1937 года, а не раньше или позже. Я думаю, что контекстом массовых репрессий была международная обстановка, а именно гражданская война в Испании, милитаризация гитлеровской Германии и экспансия Японии в Китае. Все эти события объясняют сроки, характер и интенсивность Большого террора. Кровавые «чистки» и массовые операции 1937-1938 годов четко вписывались в сталинскую манеру поведения времен Гражданской войны и первых пятилеток.

Как и в 1927-1933 годах, военный кризис конца 1930-х также сопровождался стремительной мобилизацией военной промышленности и интенсивными международными переговорами. Если предыдущий кризис закончился заключением договора о ненападении с Польшей (на тот момент наиболее вероятным противником СССР), то новый кризис завершился подписанием аналогичного договора с Германией и победой над Японией в боях на Халхин-Голе в 1939 году. Возможно, Сталин рассчитывал, что соглашение с Гитлером сыграет ту же роль, что и аналогичный пакт с Пилсудским, тем более что секретные протоколы к нему позволяли ему установить контроль над территориями, потерянными Москвой по Рижскому миру 1921 года. Иными словами, в 1939 году Сталин взял реванш за 1920 год, за проигранную тогда войну с Польшей.

В послевоенное время, вопреки ожиданиям большинства людей, желавших передышки, после столкновения с США в 1946 году Сталин возобновил военно-промышленную мобилизацию, пожертвовав даже восстановлением разрушенной войной экономики. Как и в предыдущие циклы, это сопровождалось массовыми репрессиями. Как и в начале 1930-х годов, для подавления крестьянского сопротивления Сталин использовал голод — на сей раз его жертвой стала недавно присоединенная Молдавия.

Мы видим, что возникший во время Гражданской войны определенный сценарий поведения Сталина неоднократно повторялся в каждом кризисе, с которым сталкивался диктатор. Цикличное использования насилия давно известно как главный признак сталинизма, но важно понять, что его корни восходят именно к Гражданской войне. Все те уроки и предубеждения, которые Сталин вынес из нее, остались с ним в течение всего его долгого правления. Сталин начал свою карьеру на войне, он на ней так и остался. Поэтому чтобы понять Сталина, необходимо понимать его как диктатора на войне с того дня, когда он впервые надел военную форму красного командира во время Гражданской войны, и до последнего момента, когда его похоронили в мундире генералиссимуса.

Почему исторический ревизионизм считается маргинальным и в чем отличие между российскими и западными ревизионистами? Был ли Сталин и его приближенные либералами? Действительно власть вождя была абсолютной или политика того времени зависела не только от его решений? На эти и другие вопросы в интервью «Ленте.ру» ответил один из основоположников ревизионизма, американский историк Арч Гетти.

«Лента.ру»: В западной советологии вы были одним из основоположников пересмотра темы о сталинских репрессиях. Ваша книга «Переосмысление советской Коммунистической партии. 1933-1938» (The Soviet Communist Party Reconsidered. 1933-1938) стала своего рода провокацией для американских советологов старой школы. Что, по вашему мнению, спровоцировало такую ожесточенную полемику?

Гетти: До появления исторического ревизионизма в американских исследованиях советской эпохи доминировала тоталитарная модель, популярность которой особенно возросла в годы холодной войны. Согласно ей, в СССР царила строгая, жесткая диктатура, все решения принимались наверху и затем спускались вниз, на места. Сам же Сталин был вездесущ: все знал, контролировал и планировал.

Книги о СССР иногда попросту представляли собой биографии вождя. Моя же была совсем не о Сталине, и в этом состоял ее изъян. Я писал о партийных структурах, чьих-то интересах и деятельности верхов и низов (вроде секретарей обкомов), о хаосе (а не о контроле) в администрации, о конфликтах на различных партийных уровнях.

Поскольку я перевел внимание с личности Сталина на другие аспекты, некоторые расценили это как оправдание его политики, будто бы я пытался принизить причиненное им зло. Это, конечно, смешно — другой ревизионист Габор Риттерспорн задавался вопросом, сколько же раз на каждой странице надо написать, что Сталин — дьявол, чтобы тебя не осудили.

И еще одно: я был первым, кто усомнился в том, что именно Сталин организовал убийство Сергея Кирова в 1934 году. Свою гипотезу я выдвинул, основываясь на косвенных и прочих свидетельствах.

Вера в то, что именно он убил Кирова, была фундаментальной для представителей старой школы — все якобы специально спланировали, и это было частью огромного плана, конечная цель которого состояла в начале террора против «убийц Кирова». Поэтому когда я сказал, что Сталин его не убивал, то, опять же, якобы пытался оправдать и обелить его.

Мог Сталин остановить репрессии и почему они длились так долго?

Сложно ответить, почему чистки были такими длительными, это известно только ему. Но их прекращение было в его силах, и в 1938 году он так и поступил. Даже для диктатора это непростая задача, ему была нужна подходящая история, хорошее объяснение. В конце концов, ранее он уже говорил, что у страны множество врагов, поэтому сложно было утверждать, что их совсем не осталось. В умах людей возник бы вопрос о том, не арестовали ли кого-нибудь по ошибке. Поэтому в конце 1938 года он придумал, будто перегибы были результатом работы «врагов», подчинивших себе НКВД. Начались гонения на гонителей. Идея о «бдительности по отношению к врагам» осталась — они повсюду. Но теперь эти перегибы объяснялись работой таких «скрытых врагов», как Ежов.

Вы говорите о том, что репрессии осуществлялись местными чиновниками на региональном и локальном уровнях. Но как получилось, что репрессивная машина раздавила столько людей? Ведь речь шла не просто о борьбе правящих кругов, а об истреблении простого населения. Так, историк Виктор Земсков отмечал, что в 1937-1938 годах в среднем в год по политическим мотивам осуждались около 670 тысяч человек, из них 340 тысяч приговаривались к смерти. Это не те миллионы — завышенные многими числа — но, все равно, это же сотни тысяч людей! Вряд ли все они были чьими-то политическими оппонентами.

Вы правы. Существовало несколько волн этого процесса. В рамках репрессий элит было произведено 40 тысяч арестов, а в ходе так называемых массовых операций — около 800 тысяч. Большую часть этих людей составляли обычные граждане, совершенно разнородные группы людей. Но иногда элиты, которым спускалось поручение репрессировать простое население, в то же время сами подвергались гонениям.

Обычные граждане не были политическими оппонентами властей, и историки спорят, почему так в итоге получилось. По этому поводу существуют две теории. Согласно первой, Сталин готовился к войне и не хотел, чтобы «пятая колонна» настраивала людей против режима и работала в тылу во время войны.

Сторонники второй теории говорят, что все дело во внутренних причинах. Например, новая сталинская конституция 1936 года гарантировала всем право голоса и даже возможность баллотироваться на выборах. Это позволяло разным категориям бывших политических врагов (кулакам, офицерам Белой армии, священникам и другим) легально организоваться, и это было неожиданностью для вождя. Его региональные первые секретари говорили об опасности таких людей, поэтому если уж давать гражданам организовываться и выбирать, то для начала надо истребить угрожающих режиму индивидуумов. Я не отрицаю, что оба объяснения могут быть верны.

В ходе своих исследований вы выяснили, что репрессиям 1937 года предшествовали несколько лет сталинских либеральных реформ. Кроме того, в либералы того периода историк Юрий Жуков записал прокурора Вышинского. Получается, Сталин сам был либералом и собирал вокруг себя других либералов? В голове не укладывается! А его реформы, получается, были неудачные или же ему мешали аппаратчики?

Слово «либерал» здесь вряд ли уместно, никто из этих большевиков не был либералом. Но существовали периоды времени, когда давление и репрессии смягчались. Например, в 1933-1936 годах в прошлое уходила распределительная экономика, на свободу вышли сотни тысяч заключенных, появилась новая конституция, на смену ОГПУ пришел наделенный меньшей властью НКВД, оппозиционеры из Народного фронта в Коминтерне продвигали антизападную политику.

В 1934 году на «Съезде победителей» (XVII съезд ВКП(б) — прим. «Ленты.ру») Сталин сказал, что теперь все наладится. Бывшие политические оппоненты получили право голоса в Коминтерне и вернули себе работу. Это произошло не потому, что он или его соратники были либералами, а потому, что это был период либерализации, уместный в то время и согласовывающийся с их целями. Те годы были похожи на хрущевскую оттепель, но потом все вернулось на свои места.

В вашей монографии «Причины великих чисток» (Origins of the great purges) вы анализируете репрессии в рамках конфронтации центра и неэффективной бюрократической машины провинции. Ваша идея состоит в том, что не только Сталин, но и часть региональных партийцев и правительственного аппарата были заинтересованы в репрессиях. Кроме того, существовал конфликт между центром и периферией. То есть, по вашему мнению, Сталин не был единственным человеком, управлявшим страной? И был ли конфликт центра и периферии постоянным в сталинский период?

Кто угодно мог бы управлять самой большой в мире страной. Да, он создал великую политику, но ее реализацией занимались местные и региональные чиновники, обладавшие большой свободой в реальном управлении. Сталин не мог контролировать (и даже знать) все — такова жизнь.

Местные чиновники в 1920-1930-е годы выступали за расстрелы гораздо активнее, чем сам вождь, поскольку им было легче управлять таким образом. Именно они по-настоящему решали, кому жить, а кому умирать. Да, Сталин начал террор, но иногда ему приходилось ограничивать чиновников, потому что массовый террор был деструктивен и выставлял режим не в лучшем свете.

Как вы, представитель новой школы, относитесь к историческим исследованиям периода холодной войны? Много ли в них объективного относительно политической истории СССР и США?

Думаю, в этот период было несколько хороших работ, но многие из них пропитаны идеологией. В те времена противоборствующая сторона (неважно, Соединенные Штаты или Советской Союз) представлялась как абсолютное зло.

С точки зрения американских историков сложно было даже подумать, что Сталин мог не контролировать какие-то аспекты жизни страны. Считалось, что общественное мнение не играло никакой роли и вождь имел абсолютную поддержку населения. Поскольку СССР воспринимался как враг, то все, что было связано с ним, необходимо было окрашивать в темные тона. Сам же Сталин (который, без сомнения, был чудовищем) показывался как сверхчеловек с неограниченной властью — само воплощение дьявола.

Все это приводит нас к выводу о том, что объективная трактовка истории невозможна. Кроме того, в США тогда ни у кого не было доступа к советским архивам, поэтому мы попросту не могли изучать происходящее в СССР. Без архивов мы полагались лишь на информацию, почерпнутую из мемуаров эмигрантов, бежавших в другие страны. Очевидно, что такие люди не могли быть объективны.

В прошлом идеи ревизионизма широко критиковались и зачастую считались ненаучными и маргинальными. Некоторые ученые и публицисты до сих пор придерживаются такого мнения. Как вы объясните настолько негативное отношение?

Мой первый ответ во многом это объясняет. Но помимо того, что ревизионисты смещают фокус с личности Сталина, надо еще понимать, что старшее поколение советологов посвятило свою карьеру идее о всемогуществе Сталина, строило на этом свою академическую репутацию. И вот пришли мы и оспариваем их выводы. Естественно, они реагируют на это жестче, не как следует в рамках академических дебатов. Старые историки считают, что мы ставим под сомнение не просто их труды, но и атакуем лично.

Допустим, ревизионисты сходили в архивы, а они нет (то ли из-за пассивности, то ли из-за отсутствия интереса), и новые рассекреченные данные подтверждают нашу точку зрения. Здесь они уже начинают критиковать в целом сами архивы как ненадежные источники. То есть, я повторюсь, мы бросаем им вызов как старому поколению, утверждаем, что их методология устарела, потому они и реагируют так агрессивно.

Есть много ревизионистов, которые не пишут о политике. Например, Шейла Фицпатрик изучала общество и различные социальные группы. Она, а также Лынн Виола, Моше Левин и другие отмечали, что не только политика, но и общество само по себе уже является полноценным объектом исследования. Оно выстраивало определенные рамки, в которых Сталину приходилось маневрировать. Фицпатрик, кстати, со своим стремлением сместить фокус со Сталина на другие аспекты, также впала в немилость.

Российский историк Юрий Жуков продолжил развивать ваши идеи в России. Вы когда-нибудь обращали внимание на российских ревизионистов? Их идеи отличаются от западных?

Я уважаю Жукова как историка. В отличие от многих своих коллег, он больше заинтересован в работе с оригинальными источниками, чем в тиражировании поверхностных сенсаций. Я с большим удовольствием читал его работы и увидел, как схоже его мнение с моим по многим аспектам. В то же время работы Жукова отличаются от моих.

Важно отметить, что идеи западного ревизионизма совсем не схожи с теми, которые культивируются в кругах нынешних российских ревизионистов. Западные исследователи концентрируют свое внимание на структуре, социальных группах и прочем, мы не пишем книг о Сталине. В наших публикациях он является второстепенным персонажем, он вписан в структуру как ее часть.

Опять же, это совсем не значит, что он не был диктатором — он им был. Но у каждого диктатора есть границы власти, есть структуры, с которыми ему приходится считаться, — он не является творцом всего на свете, не властелин и не информационный гуру. Он был вынужден маневрировать. Мы не строим нашу работу вокруг личности Сталина или подобных вещей, мы делаем совершенно противоположное — пишем о других вещах, основываясь на идее о том, что социальная история должна включать в себя анализ других факторов, помимо персоналии лидера, даже если он диктатор.

Идеи исторического ревизионизма впервые появились в нашей стране в конце 80-х годов, но не были особо популярны. Однако в последние годы ревизионизм как никогда востребован в России. Как вы можете это объяснить?

Насколько я понимаю, российский ревизионизм сегодня в большей степени сконцентрирован на Сталине. Замечательная работа Жукова «Иной Сталин», ее название — отличный тому пример. Но, помимо научных работ Жукова, в России очень много ненаучной, популярной литературы, в которой акцент ставится на реабилитации вождя — вот такой там ревизионизм. Притом многое из этого имеет политическую подоплеку, некоторые их произведения написаны или опубликованы бывшими тружениками «органов».

Не знаю, приобретает ли сегодня наш западный ревизионизм популярность в России. Я не слышал о каких-либо новых книгах, похожих на те, что писали мы, — об обществе или о структуре партии, без постоянных отсылок к Сталину. Сейчас во многих новых трудах о сталинском периоде пишут именно о вожде — не то, что у нас.

В России идут серьезные дебаты о Сталине и о прошлом. Некоторые историки, например Олег Хлевнюк, используют серьезные и целостные исследования в качестве противовеса попыткам реабилитировать фигуру вождя и нарисовать радужную картину прошлого. Но эта борьба с «ревизионизмом» характерна только для России. Сейчас на Западе никто не выступает за или против Сталина. Наш ревизионизм не был посвящен одному лишь Сталину (хотя старшее поколение пыталось это так преподнести).

В конечном счете в этом вопросе мы имеем дело с двумя различными «ревизионизмами». Западный вариант 80-х и 90-х годов, не пытаясь игнорировать Сталина, в то же время сконцентрировал все свое внимание на факторах окружающей среды. Российский вариант, наоборот, по большей части занимается исключительно оценкой личности и действий вождя.

Получается, западные ревизионисты стараются раздвинуть рамки и отойти от фигуры самого диктатора. Но, с другой стороны, российские ревизионисты фокусируют внимание только на вожде. Как вы считаете, почему разница между русским и американским вариантом так велика? Это вопрос ментальности?

Думаю, не так важна ментальность или что-то, что не подвергается эмпирическому анализу. Сталин сейчас в центре внимания по трем причинам (и все они малозначительны для Запада). Во-первых, Россией управлял один единственный могущественный человек, вокруг которого был создан культ. Внимания к его персоне избежать невозможно.

Во-вторых, рост национализма и патриотизма в России (который лишь усилился благодаря нынешней обстановке в мире) заставляет так или иначе вспоминать о Сталине. Он якобы модернизировал страну, сделал ее великой державой, победил нацистов тогда, когда никто не мог этого сделать, и сохранил суверенитет СССР.

И, в-третьих, существует ностальгия по сталинской «стабильности» — дескать, он держал криминал и коррупцию в узде, за лидера не было стыдно и так далее. Как говорил Муссолини: «Поезда приходят вовремя».

Насколько я помню, в 2000-х годах в общественном пространстве о Сталине говорили достаточно редко, никто не сомневался в том, что он был чудовищем и диктатором. Однако именно тогда в эфире центрального телевидения и в других СМИ начали проводиться дебаты, посвященные вождю, и, насколько я понимаю, конечной их целью всегда была реабилитация его личности.

Сейчас для большой части населения Иосиф Виссарионович стал эталоном сильного лидера. Согласно социологическим опросам, около 40 процентов респондентов позитивно относятся к Сталину. Как вы считаете, с чем связаны такие перемены?

Как я уже говорил ранее, главный фактор — это развитие российского национализма в контексте межнационального конфликта, оставляющего русских в изоляции и страхе. Ревизионистские идеи — результат таких настроений, но не причина. Политика властей также не может быть в полной мере ответственна за ностальгию по сталинским временам, хотя именно она спровоцировала подъем жесткого национализма и патриотизма, выставляющего Сталина в положительном свете. Позитивный облик вождя — это побочное следствие националистической политики властей.