Сеймур Херш – журналист-легенда. Его публикации приводят Белый дом в ярость
Редко когда идешь на встречу с героем легенды журналистики, сопровождавшей тебя всю жизнь. Имя Сеймура Херша я узнал еще в советском детстве. Именно он, тогда еще молодой репортер, вскрыл массовое убийство гражданского населения, учиненное американскими военными во вьетнамской деревне Сонг Ми в марте 1968 года. Позже Херш расследовал операцию ЦРУ по поднятию затонувшей советской подлодки, известной как «Операция Матадор».
Херш расследовал обстоятельства падения корейского самолета рейса 007, сбитого советской ракетой в 1983 году. Он показал, что в гибели 269 человек виновата не только некомпетентность советских генералов, но и американская разведывательная операция, призванная запутать советские службы реагирования.
В 1991 году я с интересом читал его книгу «Опция Самсона» об израильской атомной бомбе. Там было и о физике из израильского ядерного центра Мордехае Вануну, который решил рассказать миру об израильских ядерных арсеналах. Вануну верил, что ядерные арсеналы Израиля годятся лишь для самоубийства Еврейского государства. Мне было трудно поверить в дезинформацию, которая лилась тогда на Вануну.
Я немного знал Вануну по университету, где он был главой нашего студенческого товарищеского суда. Должность, на которую мы не выбрали бы негодяя.
Херш назвал имя стукача. Вануну выдал редактор британской «Дейли миррор» Николас Дейвис. Согласно источникам Херша, «известный журналист» Дейвис работал на Моссад и помог заманить физика в Рим, где его похитили израильские агенты.
Во время интервенции в Ирак Херш опубликовал серию статей в «Нью-Йоркере». Статьи вскрыли всю грязную кухню: небрежное планирование военной кампании, пренебрежение мнением военных, дипломатов и специалистов-арабистов в угоду неоконсервативным утопиям Чейни, Вулфовица, Пейджа, Эйбрамса и других. Херш показал, как вице-президент Чейни и министр обороны Рамсфельд со своей командой неоконов развязывали войну, игнорируя и обходя нормальный процесс анализа разведданных.
Херш первым показал миру, что правительство Буша осознало крах своих грандиозных планов в Ираке и тайно перешло к тактике «сдерживания», лишь бы досидеть свой срок, избежать обвинений в потере Ирака. Позже и Обама с Трампом, выступавшие в ходе предвыборных кампаний против войны, оказались в плену того же «сдерживания».
Сеймур Херш поведал миру о пытках и издевательствах в страшной иракской тюрьме Абу-Грейб. Опираясь, как всегда, на достоверные источники, Херш показал, что происходившее в Абу-Грейбе – не случайность, не действия кучки очумелых маньяков, а часть тщательно разработанной программы «Купер Грин», применявшейся американскими спецслужбами по всему миру. По нормальным законам палачей в Америке должен был ожидать суд, но лауреат Нобелевской премии Мира Барак Обама приказал закрыть все дела против пыточников.
Херш рассказал миру про попытки убить Саддама Хусейна в 1990 году, санкционированные президентом Бушем-старшим, при котором Чейни был министром обороны. Он поведал и об американо-пакистанском ядерном сотрудничестве – в обмен на совместные действия против Ирана. Херш раскрыл и подробности готовившегося американского бомбового налета на подземные иранские ядерные объекты в 2006 году. По итогам неудачной бомбовой войны Израиля в Ливане президент Буш отменил операцию. Буш понял, что силами авиации не удается достичь поставленных стратегических целей, а для отправки сухопутных сил в Иран не было поддержки ни от общественности, ни от Конгресса, ни среди военных экспертов. Он уже тогда понял, как крупно его подставили советники-неоконсерваторы и их израильские друзья.
В 2015 году Сеймур Херш опубликовал статью «Убийство бин Ладена», где привел доказательства того, что вся официальная версия была лживой пропагандой. Рейд по сути был пропагандистской акцией, чтобы к предстоящим выборам раздуть авторитет Обамы как военачальника. Надо было скрыть сотрудничество американцев с пакистанскими спецслужбами, которые разыгрывали на публике возмущение грубым нарушением суверенитета своей страны. Лживой оказалась и история, что якобы тело бин Ладена было опущено в море с исполнением мусульманских обрядов. В реальности бин Ладена расстреляли из автоматов, собрали куски в мешок и выбросили из вертолета где-то над горами Гиндукуша.
Херш никогда не боялся публиковать непопулярные и политически некорректные факты и не пытался никому угождать. Если его отказывались публиковать в корпоративных мейнстримовых СМИ сильно идеологизированной Америки, он печатался за границей, что тоже является необычным занятой самолюбованием американской журналистике.
Херш обвинил правительство Обамы в пренебрежении разведданными об использовании химического оружия сирийским правительством и в то же время указал факты использования химического оружия сирийской оппозицией. В 2015 году Херш обнародовал факты поддержки сирийского президента Асада американскими спецслужбами и факты саботажа американскими военными чинами поставок оружия сирийским повстанцам.
В 2017 году Херш рассказал о разногласиях военной верхушки с президентом Трампом по поводу бомбардировки возмездия за
химическую атаку в Идлибе. Ссылаясь на свои источники, он утверждал, что американская разведка не имеет доказательств использования силами Асада химического оружия. Это настолько шло в разрез с господствующим мнением, что и в Лондоне отказались напечатать материал, и статья появилась в германской газете Welt am Sonntag. В этой статье Херш писал, что ЦРУ обратилось напрямую к русским и сирийцам и сообщило им о месте и дате атаки.
В 2018 году Херш выразил и сомнение в истории с обвинением Кремля в использовании отравляющего вещества «Новичок» в Британии. Согласно источникам Херша, Скрипаль сообщал британским спецслужбам данные о российской организованной преступности, что и могло стать причиной покушения на него.
Расследования Херша неизменно оказывались верными и подтверждались, а редакторы солидных изданий, с которыми он работал, заявляют, что знают все источники и проводили проверку фактов.
Сеймур Херш, представляя свою книгу воспоминаний «Репортер», рассказал немало интересного для моего читателя.
– И первый вопрос, а почему вдруг мемуары? Что случилось? Ведь вы же вроде писали книгу про бывшего вице-президента Дика Чейни и вели еще несколько расследований?
Сеймур Херш: Некоторые считают, что Америка на пороге гражданской войны
50 лет назад Сеймур Херш прославился репортажем с разоблачением резни во вьетнамской деревне Сонг Ми. За полвека легендарный репортер провел множество расследований, написал интересные книги, завоевал престижные журналистские премии за свою работу. Он сталкивался с политическим и военным руководством с единственной целью – найти правду. Недавно Херш представил свою книгу воспоминаний «Репортер».
– И первый вопрос, а почему вдруг мемуары? Что случилось? Ведь вы же вроде писали книгу про бывшего вице-президента Дика Чейни и вели еще несколько расследований?
– За последние 20 лет я много написал про Чейни. По большей чести то, что исходило из его круга, что рассказывали сотрудники и информированные люди изнутри. Я собрал много информации для книги. Когда их власть кончилась, я засел писать книгу. Я показал написанное людям, которые мне помогали, рассказывали. И все в один голос говорили: «Ты что, шутишь?» Тогда уже полным ходом шли обамовские чистки спецслужб и госаппарата, и никто не хотел потерять работу, а то и хуже.
Проблема слива информации – серьезная проблема в Америке. Сливают далеко не только благонамеренные патриоты, но и различные интересанты, карьеристы. Сливают информацию лоббисты, часто сами отставные службисты, чтобы помочь продвинуть деловые и политические интересы своих заказчиков. При Буше судили двух израильских лоббистов, сливших секретную информацию оборонного значения. Когда адвокаты подсудимых потребовали вызвать в суд свидетелями всех начальников и обнародовать все документы о делах, которые слили лоббисты, то прокуратура сочла за лучшее отозвать иск. Очевидно, что политическое давление на президента оказалось велико, а прокуратурой в Америке руководят политические назначенцы или избранные политики.
Много сливают сами спецслужбы в своей межведомственной борьбе за бюджеты, престиж и влияние на принятие президентских решений. Однако больше всего сливает сама власть для продвижения своих целей. И если всерьез судить за слив информации, то на скамью подсудимых неизбежно сядет и сам президент США. Это понимали все президенты, но когда WikiLeaks стала публиковать огромные массивы документов, а Эдвард Сноуден передал журналистам сверхсекретные документы о «глубоком государстве» всеобщей слежки, то Обама и его окружение, очевидно, запаниковали, что такие сноудены повалят толпой каждый день.
«Глубокое государство» пришло в американский лексикон из Турции, где означает круги чиновничества и офицерства, саботирующие политические решения в своих целях, в духе британского сериала «Да, господин министр». Однако после того как им стал пользоваться Дональд Трамп, это стало анафемой в либеральном мейнстриме СМИ, обвиняющем своих противников в приверженности к теориям заговора.
- Если я расскажу сейчас то, что знаю, то пострадает много народу, говорит Сеймур Херш. - Я верю, что это надо рассказать, потому что Чейни причинил много вреда, который продолжается до сих пор, но я не хотел бы, чтобы люди сели из-за меня в тюрьму. Это будет концом моей карьеры. Я пошел к своим редакторам с вопросом, а что делать? Они сказали мне, отложи все и сядь за мемуары.
– Да, но у вас и раньше была секретная информация, неудобная для властей. Однако вы не колебались ее публиковать. Это из-за Обамы?
– Все президенты жаловались, критиковали прессу. Те же Буш с Чейни грозились. Было несколько сотрудников ЦРУ, пойманных на разговорах с прессой. Им велели подать заявление на увольнение. Но они не сажали людей, как Обама. Обамовские назначенцы пытались сажать даже журналистов.
Расследования Херша всегда отличало журналистское усердие. Их приводят в хрестоматиях и пособиях для молодых журналистов. Херш неизменно старался поговорить с возможно большим количеством людей, достать, привести и проверить как можно больше информации.
-Возможно ли такое сегодня?
– Много чего сегодня невозможно из того, что было возможно раньше, но тщательность всегда возможна. Проблема в том, что сегодня в журналистике куда меньше денег и еще меньше гибкости, чем в прошлые времена. 9 лет я работал в «Нью-Йорк Таймс», а до того в «Нью-Йоркере». В нынешние времена суровой экономии на всем могут не поверить, как тогда работали. Я звонил редактору, мол, надо в Париж и потом расскажу, если что-то получится. И бухгалтерия без вопросов выписывала деньги. Я всегда сам выбирал себе тему расследований. После Сонг Ми все знали, что я могу сам найти хорошую историю, и я делал, что хотел. Конечно, редакторы знали, что я делаю, но никто не указывал мне, что делать. Тем более разговора не было, что это слишком дорого.
- В тех расследованиях, которые я делаю всю жизнь, подсчитывать копейки не получается. Моя работа требует больших расходов. Каждая история требует месяцев расследований. И то не факт, что я смогу узнать правду. А если узнаю, то обязательно придет какая-нибудь адвокатская контора и будет грозить иском, а то и затаскает по судам. И вы потеряете подписчиков, и много влиятельного народу разозлится на вас, и это то, чем я на жизнь зарабатываю. Сейчас редакторы просто от меня устали.
- Для мемуаров пришлось пересмотреть кучу старых газет. Знаете, мне как-то понадобился воскресный номер «Нью-Йорк Таймс» за 1975 год, где-то перед Рождеством. Там 574 полос! И там полно разнообразной рекламы! На каждой полосе семь колонок рекламы! Полоса за полосой! Огромный блок малых объявлений, реклама жилья, реклама модной одежды, реклама скачек...
- Все это ушло! Сегодня газеты куда более тощие. Такого количества рекламы, таких доходов уже невозможно себе представить. Вот сегодняшняя «Нью-Йорк Таймс». Тут целые полосы саморекламы. Самое дорогое рекламное место отведено на рекламу поездок, организованных самой газетой.
«Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон Пост» еще держатся, но что произошло с сотнями газет поменьше, когда-то занимавшихся местной журналистикой и державших корреспондентов за границей? «Нью-Йорк Дейли Ньюс» уволило больше половины журналистов... Уж не говорю про интернет-СМИ, про кабельные каналы. Кабельные телеканалы берут всего две-три истории и крутят их раз за разом с разными наборами говорящих голов.
– Ну и твиты президента способны затмить любую сенсацию. И либеральная пресса живет с негативных историй про Трампа. Чем больше негатива, тем лучше расходится в либеральной аудитории. Не важно, сколько негатива на Трампа выливается, сколько критики за то, что он говорит неправду и хронически не помнит того, что говорил раньше. Как только появляются президентские твиты или заявления Белого Дома, тут же под удары набата все это идет как экстренные новости. Президент доминирует в медиа-пространстве, и демократам просто не остается места. И он это делает вполне сознательно.
- Не то чтобы я поддерживаю его политику, особенно то, что делается внутри страны, но я вижу, как его недооценивают, а это зря. Он победил и подчинил себе Республиканскую партию, несмотря на их 200-летний политический опыт. Он прикончил две политические династии – Бушей и Клинтонов. Так что, может, он и ничего не читает, и смотрит в основном кабельные и спортивные каналы, но он далеко не дурак, как его себе представляют либералы.
– Мы недооцениваем президента?
– Определенно Трамп имеет планы на переизбрание. У меня нет инсайдерской информации, но я вижу, что он определенно имеет идеи, как побеждать. Он знает, что результаты выборов будут очень близкими. Если демократы завоюют Палату представителей, то начнут процедуру импичмента. Через Сенат это не пройдет, и я очень боюсь того, что может произойти потом. Ведь есть огромное количество народу, которое за него голосует и ходит на его митинги. Некоторые исследователи считают, что мы на пороге гражданской войны.
– После Уотергейта все большие газеты завели у себя отделы расследовательской журналистики. А что сейчас?
– Делается много хороших расследований, но в основном по общественной тематике. По вопросам национальной безопасности журналистских расследований стало совсем мало. Хотя у нас творится совсем не то, что власти хотят, чтобы мы думали. Мне рассказывают много интересного, но люди стали бояться разговаривать для записи, давать свое имя.
– Вы рассказывали в книге, как правительство выражало вам свое недовольство. А как насчет редакторов газет?
– А что редакторы? Если редактор скажет, что не доверяет вашим источникам, это конец разговора. Мне приходится печататься в Лондоне, потому что мои расследования слишком остры для Америки. Никто не хотел связываться с правительством Обамы. Мои статьи печатались в «Лондонском книжном обозрении» – издании весьма смелом, академическом и серьезном.
London Review of Books прославилось в последние десятилетия тем, что печатал материалы, которые боялись напечатать в «обители смелых, земле свободных», как поет о себе Америка в своем неофициальном гимне.
Газета не способна проверить все факты на месте. Проверка фактов не означает, что все, что рассказывают, верно. Когда речь идет о секретности, то никогда не можешь докопаться до дна. Если сидишь с двухзвездочным генералом или главой отдела, а они хотят дослужиться до четырех звезд или до начальника департамента, то понятно, что они не будут рисковать карьерой ради твоей истории. Однако проверка удостоверяет наличие источника, его чины и ранги, удостоверяет его добрую волю говорить. Проверка фактов определяет, что он сказал именно то, что я сообщаю, что он согласен с тем, что я напишу от его имени. Это не делает сообщение правдой, но делает все более надежным.
- Мне еще приходилось работать со старым и многолетним редактором «Нью-Йорк Таймс» Эйбом Розенталем. Мы с ним не соглашались по всем политическим вопросам, но именно он дал добро на публикацию истории Сонг Ми. Надо понимать Америку тех лет, конца 1960-х. Они победили в Великой войне и не особенно переживали по поводу нарушений и военных преступлений. Война – вообще жуткая вещь. Корейская война как-то прошла незамеченной, но во Вьетнаме мы застряли, и там было много такого, как Сонг Ми. И это не соответствовало идеальной картине армии победителей Гитлера, спасших народы от страшных преступлений, которые нацисты, несомненно, совершали. Нам не говорили о проблемах, и общество, в том числе СМИ, жило иллюзией, что в основном все в порядке.
Еще до Сонг Ми Сеймур Херш занимался злоупотреблениями Пентагона, сообщал о фальсификации при подсчете погибших, одобренной министром обороны Робертом Макнамарой, и работал с подобными вопросами вплоть до преступлений против гражданского населения в Ираке. Эта репутация вела информантов к Хершу.
– Как они вас находили? Ждали вечером у подъезда и просили пройти с ними за угол? (смеется)
Еще до расследования Сонг Ми, прославившего Сеймура Херша, и все 50 лет своей журналистской деятельности он занимался злоупотреблениями Пентагона, сообщал о фальсификации при подсчете погибших, одобренной министром обороны Робертом Макнамарой, и работал с подобными вопросами вплоть до преступлений против гражданского населения в Ираке. Эта репутация вела информантов к Хершу.
— Как они вас находили? Ждали вечером у подъезда и просили пройти с ними за угол?
(Смеется.)
Смеется и сам Херш.
— Когда хочешь писать о проблемах национальной безопасности, то надо искать тех честных людей, кто служит Конституции Соединенных Штатов, а не боссу, не генералам, не президенту и т. п. И таких много везде: в правительственной администрации, в ЦРУ, в Пентагоне, во всех родах войск. Я рано начал находить этих людей. Еще в шестидесятые, когда они были молодыми лейтенантами и майорами… Мы становились друзьями, они знакомили меня с другими…
Многие в правительственной администрации возмущены и недовольны происходящим, но они остаются на службе. Если человек положил 22 года, чтобы дослужиться до двух генеральских звезд, а хочет дойти до четырех, а то и до поста председателя комитета начальников штабов, то он не готов ради твоей истории выбросить все это в окно. Однако он видит, как накапливаются ложь, обман и непорядки. И он обращается к кому-нибудь вроде меня, способному позаботиться, чтобы все это было предано гласности. Мы встретимся в баре, и он выскажет мне все, что, по его мнению, пошло плохо. Потом вернется домой и сможет сказать жене, что он что-то сделал, чтобы исправить ситуацию. И он снимет груз с сердца и переложит на меня. Я с этим согласен. И до сего дня я много беседую с влиятельными людьми, которые мне рассказывают вещи, сильно отличающиеся от казенной версии и газет. Однако сейчас куда меньше свободы во всем.
— Сейчас все мейнстримовые СМИ обсуждают «измену Трампа», «тайный сговор с русскими».
— Я не думаю, что Трамп совершил измену, когда пошел говорить с русскими. Я-то знаю, что со времен теракта 11 сентября 2001 года у нас очень много сотрудничества с русскими. Куда больше того, о чем знает широкая публика. Русские спецслужбы обладают первоклассной экспертизой в делах, связанных с международным терроризмом. Да, они очень жестокие. Русские имеют за плечами 10 лет войны в Чечне, и вы знаете, какая грязная была там война. Они практически разрушили всю страну. Однако русские понимают проблему и знают, что творится в этом мире.
Я вовсе не поддерживаю Трампа, особенно его внутреннюю политику, но он знает, о чем говорит. Я слишком хорошо осведомлен в международных делах, чтобы верить, что НАТО – это спаситель и охранитель мира на Земле. Я часто слышал от осведомленных людей, что НАТО меньше всего охраняет свободу Запада.
Зачем нам столько войск в Германии? Россия пойдет войной на Германию? На крупнейшего покупателя своего газа, приносящего им в казну сотни миллионов в год?
А в Южной Корее что? Официально там 26 тысяч наших военных. Однако это только боевые части, а по сути там в восемь раз больше наших войск, где-то около 200 тысяч. Мы тратим огромные деньги, которые никак не помогают защитить Южную Корею. Да и от кого их защищать? От вторжения японцев? От обстрела с Севера мы никак не можем их защитить. Многое из того, что Трамп говорит, имеет для меня смысл, но не для мейнстрима наших СМИ.
— Я из семьи иммигрантов. Мне приходилось менять школы. С 16 лет пришлось заправлять бизнесом отца после преждевременной смерти последнего. Я пошел на юридический, но я там все ненавидел и ушел со второго курса. Там научился читать дела, но вообще-то я самоучка и сам по жизни выучил те законы, которые надо знать. Я заботился о матери, пока, наконец, мой младший брат не взял бизнес в свои руки, а я не освободился, чтобы стать тем, кем хотел, – репортером. Я делал все сам.
Я устроился репортером в чикагское агентство по уголовным новостям. Там было очень интересно и весело. Все приходилось постигать самому. Вы себе представляете, что творилось в Чикаго в конце 1950-х – начале 1960-х годов. Копы ко мне очень хорошо относились. Они любили прессу, но при условии, что мы не делали двух вещей. Нельзя было писать, что менты расстреливают людей в спину, особенно чернокожих. Я сам это видел, но не написал. Это бы дорого обошлось и мне, и агентству, где я работал. И второе табу – не писать ничего про мафию. Если находили труп с 14 пулевыми дырками в квартале игровых клубов, где заправляла мафия, то не стоило противоречить ментам, писавшим в рапорте, что это результат автомобильной аварии.
Вернувшись из армии, я сразу устроился репортером в провинциальные газеты. Освещал движение за права человека. Я им сочувствовал. Отцовский магазин был в черном гетто Чикаго, и многих я знал. Меня возмущало, что работавший у нас чернокожий парень не имел таких перспектив на будущее, как я.
Там участвовало много религиозных людей. И я познакомился с публикациями о военных преступлениях, которые тогда публиковали разные протестантские церкви. Был пацифистский трибунал Бертрана Расселла. Об этом не писали в мейнстримовых СМИ. И я был ошарашен.
Я тогда только женился, и мы с женой вели веселую жизнь, посещали вечеринки, добирались до постели в 3 часа ночи. Знаете, когда я еще полгода работал в Ассошиейтед пресс, которые были весьма нейтральной организацией, я опубликовал информацию про фальсификации министра обороны. И тут в шесть утра раздался звонок. Я взял трубку. Звонил легендарный Иззи Стоун, владелец независимого новостного агентства. Он спросил, я ли тот самый парень, который это опубликовал.
Мы познакомились, позже встречались, гуляли вместе. И он стал меня учить. Одно из его поучений было «Ты не можешь писать, если ты не сам ничего не читаешь». Он заставлял меня читать протоколы слушаний в Конгрессе, заставлял читать материалы иностранных корреспондентов, чего в Америке не делали и не делают до сих пор, материалы маленьких малоизвестных новостных агентств, а не только Рейтер и АП. И я стал понимать, как мало я знаю и еще меньше понимаю. Я стал писать. Получал разные престижные премии, но всегда получается, что мы притрагиваемся к чему-то, пишем и уходим.
— Вас считают одиночкой, не мешает?
(Смеется.)
– Иногда общаться с коллегами мешает. Я действительно закрытый человек, не люблю работать в коллективе. И в «Нью-Йорк Таймс», и в «Нью-Йоркере» у меня всегда был личный кабинет. Там уважали мою приватность. Редакторы и издатели сохраняли секретность и обеспечивали мою способность работать. В Вашингтоне у меня свое убежище уже 28 лет. Хотя я давно не делал там проектов, но продолжаю платить квартплату.
Херш не раз говорил, что, сколько бы он потом ни написал бы и ни расследовал, запомнят его с связи с Сонг Ми. Молодой, но уже прошедший армию и с опытом полицейского репортера в Чикаго, Херш работал для Ассошиэйтед Пресс. Он только начинал освещать военные дела. Опыт детектива помог ему выяснить, что министерство обороны и сам министр Роберт Макнамара манипулирует и фальсифицирует цифры погибших. Среди начальства Херша оказались друзья Макнамары. Однако времена были еще добрые, и за профессионализм журналистов не выгоняли с волчьим билетом. Херша просто убрали из Пентагона. Три года он проработал фрилансером. Тогда, в конце 1960-х, было золотое время журналов и газет. Херш написал книгу про биологическое оружие. На жизнь хватало. Жизнь была дешевая. Аренда кабинета в пресс-центре в Вашингтоне стоила $80 в месяц. За доллар можно было залить три-четыре галлона бензина.
— Как вы узнали про Сонг Ми?
— Мне позвонил Джефф Коэн. Его отец руководил службой новостей в CBS. Он сам после юрфака работал в какой-то добровольной организации. Джефф дал мне наводку, что наши солдаты, GI, «бесятся». Во Вьетнам послали столько разного народа. Из разных церковных групп, из добровольческих организаций приходили рассказы о том, что после плохого дня солдаты «оттягивались» – стреляли по гражданскому населению. Что заходили в деревни в поисках партизан Вьетконга, а находили лишь женщин и детей... Что после тяжелого дня офицеры давали разрешение, мол, имеете право на «бешеную минуту». И все стволы, пушки, пулеметы разворачивались и палили куда попало, по хижинам, где прятались люди.
— Такие рассказы приходили уже с 1965 года, когда мы даже не знали, что там есть наши войска. Президент Джонсон нам лгал, что там нет войск. Сейчас говорят, что Трамп врет, но тогда врали в глаза. Джонсон три или четыре месяца убеждал Америку, что наших военных там вообще нет.
— Они потеряли контроль над ситуацией во Вьетнаме с самого начала. Когда есть армия, которую превозносят как благородную победительницу нацизма, то самое последнее, чего хотят, так это того, чтобы поняли, что той великой армии больше нет... А может, и во время Второй мировой войны они были не такие уж великие... Не знаю....
— Известно, что американские солдаты устроили не одну резню во время Второй мировой.
– Верно, но они вернулись победителями, героями. Они спасли человечество от нацистской тирании, и их слава сохранялась. Я думаю, поэтому власти так ожесточенно сопротивлялись моим материалам про Сонг Ми, всячески препятствовали работе, срывали парламентские слушания. Да и посадили всего одного, хотя непосредственными участниками резни было около 50 военнослужащих. По американских данным, было убито 347 человек. Вьетнамцы насчитали 504 в нескольких братских могилах.
Там творились страшные вещи, особенно сексуального характера, о которых тогда не принято было писать. Детей бросали в воздух и подстреливали. Женщин не просто насиловали, но калечили. Никто не пошел под суд. Армия не хотела, чтобы все это стало достоянием гласности, и сильно сопротивлялась моей публикации.
— Тогда тоже говорили, мол, фейковые новости?
(Смеется.)
— Нет, они не могли отрицать фактов, но говорили, что я преувеличиваю. Давили на издания. Я подрядился от иллюстрированного журнала «Лайф», от других подобных изданий. Я не хотел с этим идти в «Нью-Йорк Таймс», потому что они там хитрые, запросто могли бы присвоить мой материал, если бы увидели, что он хороший. Я ведь был просто молодым парнем, фрилансером. Кончилось тем, что я стал работать от Антивоенной службы новостей.
— Вся моя информация была от чтения антивоенной пропаганды, от бесед с солдатами, вернувшимися домой, от знакомых молодых офицеров при Пентагоне, которые, кстати, удивительно свободно и открыто обо все рассказывали.
Удивительно, каким открытым местом был Пентагон в первой половине 1960-х. Там была столовая, куда ходили и служащие, и военные, и журналисты. Мы все обедали вместе, говорили обо всем на свете. Там лейтенанты сидели вместе с генералами, и все участвовали в общей беседе. Сегодня ничего подобного больше не осталось. Сейчас иначе. Надо заводить прочные связи, создавать доверие, обедать вместе, играть в карты с ними, ходить друг к другу в гости, и постепенно с тобой начинают разговаривать.
— Я сделал пять материалов по Сонг Ми. С каждой историей я докапывался все глубже и все больше понимал, что это не была случайность, ошибочная бомбардировка, вспышка безумия, стихийный огонь по гражданскому населению, как случается на войне. Ведь сначала армейские чины мне сообщили, что какой-то парень сошел с ума и отрыл огонь. Когда невозможно было скрывать, то сказали, что несколько солдат потеряло рассудок, после посещения проституток в Сайгоне привезли наркотики и убили 70 человек. Офицер, ответственный за связи с прессой, который мне все это рассказывал, получал такую информацию и сам верил в то, что говорил. Армия старалась поскорей избавиться от этой истории. Они защищали честь мундира великой армии времен Второй мировой войны.
— Я работал над материалом по Сонг Ми в 1969 году, когда большинство участников уже вернулось. Солдат во Вьетнам тогда посылали на год обязательной службы, а по желанию можно было остаться еще. Я не мог пробить армейскую бюрократию, но помог опыт полицейского репортера. Я нашел адвоката Келли, который мне довольно подробно рассказал, в чем того обвиняли. Он не дал адреса, но я за день сумел разыскать его. Я нашел почтовое отделение, разговорил почтальона, нашел бейсбольную команду, где Келли играл, и мне дали адрес. И Келли мне много всего рассказал.
— Я уделил этим историям много места в воспоминаниях, потому что не понимал тогда природы сопротивления армии, как я его понимаю теперь. Они сначала отрицали, потом обвиняли меня в преувеличениях. Потом были вынуждены начать расследование. Они привлекли 32 человека, но осудили только одного Келли, но и того содержали под домашним арестом три года, он ждал суда. Его приговорили к пожизненному заключению, поскольку там налицо было умышленное убийство десятков человек, но выпустили через три месяца и несколько дней.
— По сути всем дали уйти от ответственности, и теперь я говорю, что это мы, пресса, дали им уйти. Уже позже, в 1972 году, во время работы в «Нью-Йорк Таймс», когда начался Уотергейт, мы начали осознавать, что военные совсем отбились от рук. Однако продолжали поддерживать иллюзию, что, мол, все в порядке. Вот почему мы пришли к тому, что изображаем из себя «славных победителей войны в Ираке». Разумеется, я знаю и случаи героизма, и самоотверженной службы, но там столько всего натворили, на что мы предпочитаем закрывать глаза!
— Армия, разумеется, пережила скандал с Сонг Ми. Ведь убивать людей – это их профессия. И убийства гражданского населения, случаи резни продолжались. И это было в Афганистане, в Ираке.
— Тут все злятся на Асада. Он уцелеет с русской помощью. И он очень жестокий диктатор, повинный во многих преступлениях. Он бомбил ан-Нусру и Исламское государство (запрещенные в РФ – прим. ред.), и гражданское население. Однако я всегда думаю: а ведь если он проиграет эту войну, то его повесят вниз головой, как Муссолини. Его жену и двоих детей повесят рядом с ним. Мы тоже воевали с немцами и японцами, и если бы мы проиграли войну, то... есть сейчас фильмы и сериалы о том, что произошло бы, если бы нацисты захватили Америку. И когда я наблюдаю войну в Сирии, то думаю, а что бы мы сами делали в их ситуации? Мы сбросили две атомные бомбы, мы сожгли Токио, вместе с британцами мы за полтора года выбомбили Германию ежедневными дневными и ночными бомбардировками их городов. И когда кто-то начинает морализаторство, то я думаю: кто ты, черт возьми, такой, чтобы судить других? Там, как и у нас, политики уверены, что самое лучшее, что может быть с их страной, – это их президентство, их власть. Рузвельт был в этом уверен. Трумэн отдавал приказ сбросить атомную бомбу, чувствуя себя абсолютно правым и праведным христианином. Я всегда думаю, что бы делали мы.
— Было интересно спросить его мнение, почему информаторы выбирали именно его. Однако последний вопрос был о том, как он узнал о пытках в Абу-Грейб?
— На лекциях для молодых журналистов меня всегда спрашивают, а откуда я узнаю? И я им повторяю завет Иззи Стоуна: «Ты не можешь писать, если ты ничего не читаешь». Я читал материалы ООН. Я знал, что мы разбомбили множество иракских арсеналов еще во время первой войны в Ираке. Там еще оставалось много всего. Была назначена комиссия инспекторов ООН по контролю за вооружением. Они проделали огромную работу за восемь лет и все хорошо задокументировали. Я следил за этим и сделал несколько материалов об их работе. У них, кстати, был замечательно поставлен сбор разведывательной информации, и они много знали о том, что творится внутри режима Саддама Хусейна. Американцы претендовали на эту информацию, потому что сами не могли эффективно работать в Ираке.
— У представителей ООН был доступ к информации военных разных стран, включая российский спецназ, британских SAS, итальянских и германских сил специального назначения. От милости Саддама никто не хотел зависеть, и сводные силы спецназовцев на местах охраняли ученых-специалистов из комиссии. Заодно собирали информацию о происходящем. Были иракцы, работавшие в ООН. Я познакомился и с ними.
— После вторжения американцы сумели арестовать командиров иракской армии. Но не всех. Несколько избежало поимки. Один из них, генерал авиации, скрывался в Ираке. У него там дочь заканчивала университет, и он не мог ее оставить. Мои друзья сумели вступить с ним в контакт. Перед Рождеством 2003 года этот генерал сумел приехать в Дамаск, и мы провели в беседах 4 дня в одной из гостиниц. В одной из встреч он рассказал мне про Абу-Грейб.
Американцы тогда начали массовые аресты потенциальных инсургентов. Родственник генерала получил из тюрьмы записку дочери: мол, отец, приди убей меня; нас тут лишили чести, и я не хочу больше жить; американцы меня опозорили, и я не смогу выйти замуж, и это ляжет пятном на весь род... Честь семьи – это большое дело на Ближнем Востоке. Я это запомнил.
Позже я узнал, что CBS имеет хороший материал с фотографиями американских солдат, применяющих сексуальные пытки, но не решается выпустить это в эфир. Мой источник в телекомпании рассказал мне об этом, и я уже знал, в чем дело. Я задействовал все связи. Скоро у меня уже был отчет генерал-майора Тони Тегубо о происходящем в Абу-Грейб с фотографиями, которых не было даже у CBS. Редактор «Нью-Йоркера» Дейвид Ремник поначалу отнесся скептически, но когда узнал, что материал по теме лежит под сукном у конкурентов, то немедленно дал добро.
Беседа подходила к концу, Херш спешил, а еще столько хотелось спросить. В книге Сеймура Херша «Репортер» есть много ответов, много такого, о чем бы не догадался спросить. Там много ценной информации о происходящем в коридорах власти и на военных базах. Однако книга является неоценимым пособием по репортерской профессии, написанным одним из лучших репортеров мира.
– И первый вопрос, а почему вдруг мемуары? Что случилось? Ведь вы же вроде писали книгу про бывшего вице-президента Дика Чейни и вели еще несколько расследований?
– За последние 20 лет я много написал про Чейни. По большей чести то, что исходило из его круга, что рассказывали сотрудники и информированные люди изнутри. Я собрал много информации для книги. Когда их власть кончилась, я засел писать книгу. Я показал написанное людям, которые мне помогали, рассказывали. И все в один голос говорили: «Ты что, шутишь?» Тогда уже полным ходом шли обамовские чистки спецслужб и госаппарата, и никто не хотел потерять работу, а то и хуже.
Никогда раньше не карали за разговоры с журналистами. Много раз грозились, но все кончалось выговором. В худшем случае увольняли 
.
.Проблема слива информации – серьезная проблема в Америке. Сливают далеко не только благонамеренные патриоты, но и различные интересанты, карьеристы. Сливают информацию лоббисты, часто сами отставные службисты, чтобы помочь продвинуть деловые и политические интересы своих заказчиков. При Буше судили двух израильских лоббистов, сливших секретную информацию оборонного значения. Когда адвокаты подсудимых потребовали вызвать в суд свидетелями всех начальников и обнародовать все документы о делах, которые слили лоббисты, то прокуратура сочла за лучшее отозвать иск. Очевидно, что политическое давление на президента оказалось велико, а прокуратурой в Америке руководят политические назначенцы или избранные политики.
Много сливают сами спецслужбы в своей межведомственной борьбе за бюджеты, престиж и влияние на принятие президентских решений. Однако больше всего сливает сама власть для продвижения своих целей. И если всерьез судить за слив информации, то на скамью подсудимых неизбежно сядет и сам президент США. Это понимали все президенты, но когда WikiLeaks стала публиковать огромные массивы документов, а Эдвард Сноуден передал журналистам сверхсекретные документы о «глубоком государстве» всеобщей слежки, то Обама и его окружение, очевидно, запаниковали, что такие сноудены повалят толпой каждый день.
«Глубокое государство» пришло в американский лексикон из Турции, где означает круги чиновничества и офицерства, саботирующие политические решения в своих целях, в духе британского сериала «Да, господин министр». Однако после того как им стал пользоваться Дональд Трамп, это стало анафемой в либеральном мейнстриме СМИ, обвиняющем своих противников в приверженности к теориям заговора.
- В нынешнем климате всеобщей ругани в адрес Трампа будет невежливо с моей стороны сказать, что Обама не был идеалом, – смеется Сеймур Херш 
, – При Обаме стали сажать за слив. Посадили несколько сотрудников ЦРУ. Арестовали даже кого-то из окружения Обамы.
, – При Обаме стали сажать за слив. Посадили несколько сотрудников ЦРУ. Арестовали даже кого-то из окружения Обамы.- Если я расскажу сейчас то, что знаю, то пострадает много народу, говорит Сеймур Херш. - Я верю, что это надо рассказать, потому что Чейни причинил много вреда, который продолжается до сих пор, но я не хотел бы, чтобы люди сели из-за меня в тюрьму. Это будет концом моей карьеры. Я пошел к своим редакторам с вопросом, а что делать? Они сказали мне, отложи все и сядь за мемуары.
– Да, но у вас и раньше была секретная информация, неудобная для властей. Однако вы не колебались ее публиковать. Это из-за Обамы?
– Все президенты жаловались, критиковали прессу. Те же Буш с Чейни грозились. Было несколько сотрудников ЦРУ, пойманных на разговорах с прессой. Им велели подать заявление на увольнение. Но они не сажали людей, как Обама. Обамовские назначенцы пытались сажать даже журналистов.
Расследования Херша всегда отличало журналистское усердие. Их приводят в хрестоматиях и пособиях для молодых журналистов. Херш неизменно старался поговорить с возможно большим количеством людей, достать, привести и проверить как можно больше информации.
-Возможно ли такое сегодня?
– Много чего сегодня невозможно из того, что было возможно раньше, но тщательность всегда возможна. Проблема в том, что сегодня в журналистике куда меньше денег и еще меньше гибкости, чем в прошлые времена. 9 лет я работал в «Нью-Йорк Таймс», а до того в «Нью-Йоркере». В нынешние времена суровой экономии на всем могут не поверить, как тогда работали. Я звонил редактору, мол, надо в Париж и потом расскажу, если что-то получится. И бухгалтерия без вопросов выписывала деньги. Я всегда сам выбирал себе тему расследований. После Сонг Ми все знали, что я могу сам найти хорошую историю, и я делал, что хотел. Конечно, редакторы знали, что я делаю, но никто не указывал мне, что делать. Тем более разговора не было, что это слишком дорого.
Вот в 2011 году главред «Нью-Йоркера» Дейвид Ремник позвонил, когда я был на пути в аэропорт, и спросил нездоровым голосом, а могу ли я по телефону все выяснить, чтобы вышло дешевле 
.
.- В тех расследованиях, которые я делаю всю жизнь, подсчитывать копейки не получается. Моя работа требует больших расходов. Каждая история требует месяцев расследований. И то не факт, что я смогу узнать правду. А если узнаю, то обязательно придет какая-нибудь адвокатская контора и будет грозить иском, а то и затаскает по судам. И вы потеряете подписчиков, и много влиятельного народу разозлится на вас, и это то, чем я на жизнь зарабатываю. Сейчас редакторы просто от меня устали.
- Для мемуаров пришлось пересмотреть кучу старых газет. Знаете, мне как-то понадобился воскресный номер «Нью-Йорк Таймс» за 1975 год, где-то перед Рождеством. Там 574 полос! И там полно разнообразной рекламы! На каждой полосе семь колонок рекламы! Полоса за полосой! Огромный блок малых объявлений, реклама жилья, реклама модной одежды, реклама скачек...
- Все это ушло! Сегодня газеты куда более тощие. Такого количества рекламы, таких доходов уже невозможно себе представить. Вот сегодняшняя «Нью-Йорк Таймс». Тут целые полосы саморекламы. Самое дорогое рекламное место отведено на рекламу поездок, организованных самой газетой.
Насчет экспертов-панелистов – не знаю, смеяться или плакать. Сидят перед камерой несколько журналистов, политиков, университетских экспертов. Две трети из них ответы на конкретный вопрос начинают словами «я думаю, что...»
«Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон Пост» еще держатся, но что произошло с сотнями газет поменьше, когда-то занимавшихся местной журналистикой и державших корреспондентов за границей? «Нью-Йорк Дейли Ньюс» уволило больше половины журналистов... Уж не говорю про интернет-СМИ, про кабельные каналы. Кабельные телеканалы берут всего две-три истории и крутят их раз за разом с разными наборами говорящих голов.
Некоторые обозреватели считают, что Америка на пороге гражданской войны.
– Ну и твиты президента способны затмить любую сенсацию. И либеральная пресса живет с негативных историй про Трампа. Чем больше негатива, тем лучше расходится в либеральной аудитории. Не важно, сколько негатива на Трампа выливается, сколько критики за то, что он говорит неправду и хронически не помнит того, что говорил раньше. Как только появляются президентские твиты или заявления Белого Дома, тут же под удары набата все это идет как экстренные новости. Президент доминирует в медиа-пространстве, и демократам просто не остается места. И он это делает вполне сознательно.
- Не то чтобы я поддерживаю его политику, особенно то, что делается внутри страны, но я вижу, как его недооценивают, а это зря. Он победил и подчинил себе Республиканскую партию, несмотря на их 200-летний политический опыт. Он прикончил две политические династии – Бушей и Клинтонов. Так что, может, он и ничего не читает, и смотрит в основном кабельные и спортивные каналы, но он далеко не дурак, как его себе представляют либералы.
– Мы недооцениваем президента?
– Определенно Трамп имеет планы на переизбрание. У меня нет инсайдерской информации, но я вижу, что он определенно имеет идеи, как побеждать. Он знает, что результаты выборов будут очень близкими. Если демократы завоюют Палату представителей, то начнут процедуру импичмента. Через Сенат это не пройдет, и я очень боюсь того, что может произойти потом. Ведь есть огромное количество народу, которое за него голосует и ходит на его митинги. Некоторые исследователи считают, что мы на пороге гражданской войны.
– После Уотергейта все большие газеты завели у себя отделы расследовательской журналистики. А что сейчас?
– Делается много хороших расследований, но в основном по общественной тематике. По вопросам национальной безопасности журналистских расследований стало совсем мало. Хотя у нас творится совсем не то, что власти хотят, чтобы мы думали. Мне рассказывают много интересного, но люди стали бояться разговаривать для записи, давать свое имя.
– Вы рассказывали в книге, как правительство выражало вам свое недовольство. А как насчет редакторов газет?
– А что редакторы? Если редактор скажет, что не доверяет вашим источникам, это конец разговора. Мне приходится печататься в Лондоне, потому что мои расследования слишком остры для Америки. Никто не хотел связываться с правительством Обамы. Мои статьи печатались в «Лондонском книжном обозрении» – издании весьма смелом, академическом и серьезном.
London Review of Books прославилось в последние десятилетия тем, что печатал материалы, которые боялись напечатать в «обители смелых, земле свободных», как поет о себе Америка в своем неофициальном гимне.
Проверка фактов
– Я настаиваю, чтобы в каждой моей истории редакторы использовали бывших корректоров «Нью-Йоркера», славившихся своим профессионализмом и добросовестной проверкой фактов во всем мире.Газета не способна проверить все факты на месте. Проверка фактов не означает, что все, что рассказывают, верно. Когда речь идет о секретности, то никогда не можешь докопаться до дна. Если сидишь с двухзвездочным генералом или главой отдела, а они хотят дослужиться до четырех звезд или до начальника департамента, то понятно, что они не будут рисковать карьерой ради твоей истории. Однако проверка удостоверяет наличие источника, его чины и ранги, удостоверяет его добрую волю говорить. Проверка фактов определяет, что он сказал именно то, что я сообщаю, что он согласен с тем, что я напишу от его имени. Это не делает сообщение правдой, но делает все более надежным.
- Мне еще приходилось работать со старым и многолетним редактором «Нью-Йорк Таймс» Эйбом Розенталем. Мы с ним не соглашались по всем политическим вопросам, но именно он дал добро на публикацию истории Сонг Ми. Надо понимать Америку тех лет, конца 1960-х. Они победили в Великой войне и не особенно переживали по поводу нарушений и военных преступлений. Война – вообще жуткая вещь. Корейская война как-то прошла незамеченной, но во Вьетнаме мы застряли, и там было много такого, как Сонг Ми. И это не соответствовало идеальной картине армии победителей Гитлера, спасших народы от страшных преступлений, которые нацисты, несомненно, совершали. Нам не говорили о проблемах, и общество, в том числе СМИ, жило иллюзией, что в основном все в порядке.
Еще до Сонг Ми Сеймур Херш занимался злоупотреблениями Пентагона, сообщал о фальсификации при подсчете погибших, одобренной министром обороны Робертом Макнамарой, и работал с подобными вопросами вплоть до преступлений против гражданского населения в Ираке. Эта репутация вела информантов к Хершу.
– Как они вас находили? Ждали вечером у подъезда и просили пройти с ними за угол? (смеется)
Сеймур Херш: "Ты не можешь писать, если ничего не читаешь"
Еще до расследования Сонг Ми, прославившего Сеймура Херша, и все 50 лет своей журналистской деятельности он занимался злоупотреблениями Пентагона, сообщал о фальсификации при подсчете погибших, одобренной министром обороны Робертом Макнамарой, и работал с подобными вопросами вплоть до преступлений против гражданского населения в Ираке. Эта репутация вела информантов к Хершу.
— Как они вас находили? Ждали вечером у подъезда и просили пройти с ними за угол?
(Смеется.)
Смеется и сам Херш.
— Когда хочешь писать о проблемах национальной безопасности, то надо искать тех честных людей, кто служит Конституции Соединенных Штатов, а не боссу, не генералам, не президенту и т. п. И таких много везде: в правительственной администрации, в ЦРУ, в Пентагоне, во всех родах войск. Я рано начал находить этих людей. Еще в шестидесятые, когда они были молодыми лейтенантами и майорами… Мы становились друзьями, они знакомили меня с другими…
Многие в правительственной администрации возмущены и недовольны происходящим, но они остаются на службе. Если человек положил 22 года, чтобы дослужиться до двух генеральских звезд, а хочет дойти до четырех, а то и до поста председателя комитета начальников штабов, то он не готов ради твоей истории выбросить все это в окно. Однако он видит, как накапливаются ложь, обман и непорядки. И он обращается к кому-нибудь вроде меня, способному позаботиться, чтобы все это было предано гласности. Мы встретимся в баре, и он выскажет мне все, что, по его мнению, пошло плохо. Потом вернется домой и сможет сказать жене, что он что-то сделал, чтобы исправить ситуацию. И он снимет груз с сердца и переложит на меня. Я с этим согласен. И до сего дня я много беседую с влиятельными людьми, которые мне рассказывают вещи, сильно отличающиеся от казенной версии и газет. Однако сейчас куда меньше свободы во всем.
— Сейчас все мейнстримовые СМИ обсуждают «измену Трампа», «тайный сговор с русскими».
— Я не думаю, что Трамп совершил измену, когда пошел говорить с русскими. Я-то знаю, что со времен теракта 11 сентября 2001 года у нас очень много сотрудничества с русскими. Куда больше того, о чем знает широкая публика. Русские спецслужбы обладают первоклассной экспертизой в делах, связанных с международным терроризмом. Да, они очень жестокие. Русские имеют за плечами 10 лет войны в Чечне, и вы знаете, какая грязная была там война. Они практически разрушили всю страну. Однако русские понимают проблему и знают, что творится в этом мире.
Мы сотрудничали с русскими в Сирии даже когда, согласно официальной политике, надо было освободиться от Асада и вытеснить русских с Ближнего Востока. Асад, Пентагон и русские сплошь и рядом работали вместе. Есть много парадоксов в Америке.
Я вовсе не поддерживаю Трампа, особенно его внутреннюю политику, но он знает, о чем говорит. Я слишком хорошо осведомлен в международных делах, чтобы верить, что НАТО – это спаситель и охранитель мира на Земле. Я часто слышал от осведомленных людей, что НАТО меньше всего охраняет свободу Запада.
Зачем нам столько войск в Германии? Россия пойдет войной на Германию? На крупнейшего покупателя своего газа, приносящего им в казну сотни миллионов в год?
А в Южной Корее что? Официально там 26 тысяч наших военных. Однако это только боевые части, а по сути там в восемь раз больше наших войск, где-то около 200 тысяч. Мы тратим огромные деньги, которые никак не помогают защитить Южную Корею. Да и от кого их защищать? От вторжения японцев? От обстрела с Севера мы никак не можем их защитить. Многое из того, что Трамп говорит, имеет для меня смысл, но не для мейнстрима наших СМИ.
Ты не можешь писать, если ты сам ничего не читаешь.
— Я из семьи иммигрантов. Мне приходилось менять школы. С 16 лет пришлось заправлять бизнесом отца после преждевременной смерти последнего. Я пошел на юридический, но я там все ненавидел и ушел со второго курса. Там научился читать дела, но вообще-то я самоучка и сам по жизни выучил те законы, которые надо знать. Я заботился о матери, пока, наконец, мой младший брат не взял бизнес в свои руки, а я не освободился, чтобы стать тем, кем хотел, – репортером. Я делал все сам.
Я устроился репортером в чикагское агентство по уголовным новостям. Там было очень интересно и весело. Все приходилось постигать самому. Вы себе представляете, что творилось в Чикаго в конце 1950-х – начале 1960-х годов. Копы ко мне очень хорошо относились. Они любили прессу, но при условии, что мы не делали двух вещей. Нельзя было писать, что менты расстреливают людей в спину, особенно чернокожих. Я сам это видел, но не написал. Это бы дорого обошлось и мне, и агентству, где я работал. И второе табу – не писать ничего про мафию. Если находили труп с 14 пулевыми дырками в квартале игровых клубов, где заправляла мафия, то не стоило противоречить ментам, писавшим в рапорте, что это результат автомобильной аварии.
Вернувшись из армии, я сразу устроился репортером в провинциальные газеты. Освещал движение за права человека. Я им сочувствовал. Отцовский магазин был в черном гетто Чикаго, и многих я знал. Меня возмущало, что работавший у нас чернокожий парень не имел таких перспектив на будущее, как я.
Там участвовало много религиозных людей. И я познакомился с публикациями о военных преступлениях, которые тогда публиковали разные протестантские церкви. Был пацифистский трибунал Бертрана Расселла. Об этом не писали в мейнстримовых СМИ. И я был ошарашен.
Я тогда только женился, и мы с женой вели веселую жизнь, посещали вечеринки, добирались до постели в 3 часа ночи. Знаете, когда я еще полгода работал в Ассошиейтед пресс, которые были весьма нейтральной организацией, я опубликовал информацию про фальсификации министра обороны. И тут в шесть утра раздался звонок. Я взял трубку. Звонил легендарный Иззи Стоун, владелец независимого новостного агентства. Он спросил, я ли тот самый парень, который это опубликовал.
Мы познакомились, позже встречались, гуляли вместе. И он стал меня учить. Одно из его поучений было «Ты не можешь писать, если ты не сам ничего не читаешь». Он заставлял меня читать протоколы слушаний в Конгрессе, заставлял читать материалы иностранных корреспондентов, чего в Америке не делали и не делают до сих пор, материалы маленьких малоизвестных новостных агентств, а не только Рейтер и АП. И я стал понимать, как мало я знаю и еще меньше понимаю. Я стал писать. Получал разные престижные премии, но всегда получается, что мы притрагиваемся к чему-то, пишем и уходим.
— Вас считают одиночкой, не мешает?
(Смеется.)
– Иногда общаться с коллегами мешает. Я действительно закрытый человек, не люблю работать в коллективе. И в «Нью-Йорк Таймс», и в «Нью-Йоркере» у меня всегда был личный кабинет. Там уважали мою приватность. Редакторы и издатели сохраняли секретность и обеспечивали мою способность работать. В Вашингтоне у меня свое убежище уже 28 лет. Хотя я давно не делал там проектов, но продолжаю платить квартплату.
Всем дали уйти от ответственности, это мы, пресса, дали им уйти.
Херш не раз говорил, что, сколько бы он потом ни написал бы и ни расследовал, запомнят его с связи с Сонг Ми. Молодой, но уже прошедший армию и с опытом полицейского репортера в Чикаго, Херш работал для Ассошиэйтед Пресс. Он только начинал освещать военные дела. Опыт детектива помог ему выяснить, что министерство обороны и сам министр Роберт Макнамара манипулирует и фальсифицирует цифры погибших. Среди начальства Херша оказались друзья Макнамары. Однако времена были еще добрые, и за профессионализм журналистов не выгоняли с волчьим билетом. Херша просто убрали из Пентагона. Три года он проработал фрилансером. Тогда, в конце 1960-х, было золотое время журналов и газет. Херш написал книгу про биологическое оружие. На жизнь хватало. Жизнь была дешевая. Аренда кабинета в пресс-центре в Вашингтоне стоила $80 в месяц. За доллар можно было залить три-четыре галлона бензина.
— Как вы узнали про Сонг Ми?
— Мне позвонил Джефф Коэн. Его отец руководил службой новостей в CBS. Он сам после юрфака работал в какой-то добровольной организации. Джефф дал мне наводку, что наши солдаты, GI, «бесятся». Во Вьетнам послали столько разного народа. Из разных церковных групп, из добровольческих организаций приходили рассказы о том, что после плохого дня солдаты «оттягивались» – стреляли по гражданскому населению. Что заходили в деревни в поисках партизан Вьетконга, а находили лишь женщин и детей... Что после тяжелого дня офицеры давали разрешение, мол, имеете право на «бешеную минуту». И все стволы, пушки, пулеметы разворачивались и палили куда попало, по хижинам, где прятались люди.
— Такие рассказы приходили уже с 1965 года, когда мы даже не знали, что там есть наши войска. Президент Джонсон нам лгал, что там нет войск. Сейчас говорят, что Трамп врет, но тогда врали в глаза. Джонсон три или четыре месяца убеждал Америку, что наших военных там вообще нет.
— Известно, что американские солдаты устроили не одну резню во время Второй мировой.
– Верно, но они вернулись победителями, героями. Они спасли человечество от нацистской тирании, и их слава сохранялась. Я думаю, поэтому власти так ожесточенно сопротивлялись моим материалам про Сонг Ми, всячески препятствовали работе, срывали парламентские слушания. Да и посадили всего одного, хотя непосредственными участниками резни было около 50 военнослужащих. По американских данным, было убито 347 человек. Вьетнамцы насчитали 504 в нескольких братских могилах.
Там творились страшные вещи, особенно сексуального характера, о которых тогда не принято было писать. Детей бросали в воздух и подстреливали. Женщин не просто насиловали, но калечили. Никто не пошел под суд. Армия не хотела, чтобы все это стало достоянием гласности, и сильно сопротивлялась моей публикации.
— Тогда тоже говорили, мол, фейковые новости?
(Смеется.)
— Нет, они не могли отрицать фактов, но говорили, что я преувеличиваю. Давили на издания. Я подрядился от иллюстрированного журнала «Лайф», от других подобных изданий. Я не хотел с этим идти в «Нью-Йорк Таймс», потому что они там хитрые, запросто могли бы присвоить мой материал, если бы увидели, что он хороший. Я ведь был просто молодым парнем, фрилансером. Кончилось тем, что я стал работать от Антивоенной службы новостей.
Самое интересное, когда полтора года назад я поднял материалы для своих воспоминаний, то сам удивился, как мало я тогда знал о том, что происходило там на самом деле.
— Вся моя информация была от чтения антивоенной пропаганды, от бесед с солдатами, вернувшимися домой, от знакомых молодых офицеров при Пентагоне, которые, кстати, удивительно свободно и открыто обо все рассказывали.
Удивительно, каким открытым местом был Пентагон в первой половине 1960-х. Там была столовая, куда ходили и служащие, и военные, и журналисты. Мы все обедали вместе, говорили обо всем на свете. Там лейтенанты сидели вместе с генералами, и все участвовали в общей беседе. Сегодня ничего подобного больше не осталось. Сейчас иначе. Надо заводить прочные связи, создавать доверие, обедать вместе, играть в карты с ними, ходить друг к другу в гости, и постепенно с тобой начинают разговаривать.
— Я работал над материалом по Сонг Ми в 1969 году, когда большинство участников уже вернулось. Солдат во Вьетнам тогда посылали на год обязательной службы, а по желанию можно было остаться еще. Я не мог пробить армейскую бюрократию, но помог опыт полицейского репортера. Я нашел адвоката Келли, который мне довольно подробно рассказал, в чем того обвиняли. Он не дал адреса, но я за день сумел разыскать его. Я нашел почтовое отделение, разговорил почтальона, нашел бейсбольную команду, где Келли играл, и мне дали адрес. И Келли мне много всего рассказал.
— Я уделил этим историям много места в воспоминаниях, потому что не понимал тогда природы сопротивления армии, как я его понимаю теперь. Они сначала отрицали, потом обвиняли меня в преувеличениях. Потом были вынуждены начать расследование. Они привлекли 32 человека, но осудили только одного Келли, но и того содержали под домашним арестом три года, он ждал суда. Его приговорили к пожизненному заключению, поскольку там налицо было умышленное убийство десятков человек, но выпустили через три месяца и несколько дней.
— Армия, разумеется, пережила скандал с Сонг Ми. Ведь убивать людей – это их профессия. И убийства гражданского населения, случаи резни продолжались. И это было в Афганистане, в Ираке.
Не надо все вешать на Америку. Такова природа любой армии и любой войны
— Тут все злятся на Асада. Он уцелеет с русской помощью. И он очень жестокий диктатор, повинный во многих преступлениях. Он бомбил ан-Нусру и Исламское государство (запрещенные в РФ – прим. ред.), и гражданское население. Однако я всегда думаю: а ведь если он проиграет эту войну, то его повесят вниз головой, как Муссолини. Его жену и двоих детей повесят рядом с ним. Мы тоже воевали с немцами и японцами, и если бы мы проиграли войну, то... есть сейчас фильмы и сериалы о том, что произошло бы, если бы нацисты захватили Америку. И когда я наблюдаю войну в Сирии, то думаю, а что бы мы сами делали в их ситуации? Мы сбросили две атомные бомбы, мы сожгли Токио, вместе с британцами мы за полтора года выбомбили Германию ежедневными дневными и ночными бомбардировками их городов. И когда кто-то начинает морализаторство, то я думаю: кто ты, черт возьми, такой, чтобы судить других? Там, как и у нас, политики уверены, что самое лучшее, что может быть с их страной, – это их президентство, их власть. Рузвельт был в этом уверен. Трумэн отдавал приказ сбросить атомную бомбу, чувствуя себя абсолютно правым и праведным христианином. Я всегда думаю, что бы делали мы.
— Было интересно спросить его мнение, почему информаторы выбирали именно его. Однако последний вопрос был о том, как он узнал о пытках в Абу-Грейб?
— На лекциях для молодых журналистов меня всегда спрашивают, а откуда я узнаю? И я им повторяю завет Иззи Стоуна: «Ты не можешь писать, если ты ничего не читаешь». Я читал материалы ООН. Я знал, что мы разбомбили множество иракских арсеналов еще во время первой войны в Ираке. Там еще оставалось много всего. Была назначена комиссия инспекторов ООН по контролю за вооружением. Они проделали огромную работу за восемь лет и все хорошо задокументировали. Я следил за этим и сделал несколько материалов об их работе. У них, кстати, был замечательно поставлен сбор разведывательной информации, и они много знали о том, что творится внутри режима Саддама Хусейна. Американцы претендовали на эту информацию, потому что сами не могли эффективно работать в Ираке.
— У представителей ООН был доступ к информации военных разных стран, включая российский спецназ, британских SAS, итальянских и германских сил специального назначения. От милости Саддама никто не хотел зависеть, и сводные силы спецназовцев на местах охраняли ученых-специалистов из комиссии. Заодно собирали информацию о происходящем. Были иракцы, работавшие в ООН. Я познакомился и с ними.
Американцы тогда начали массовые аресты потенциальных инсургентов. Родственник генерала получил из тюрьмы записку дочери: мол, отец, приди убей меня; нас тут лишили чести, и я не хочу больше жить; американцы меня опозорили, и я не смогу выйти замуж, и это ляжет пятном на весь род... Честь семьи – это большое дело на Ближнем Востоке. Я это запомнил.
Позже я узнал, что CBS имеет хороший материал с фотографиями американских солдат, применяющих сексуальные пытки, но не решается выпустить это в эфир. Мой источник в телекомпании рассказал мне об этом, и я уже знал, в чем дело. Я задействовал все связи. Скоро у меня уже был отчет генерал-майора Тони Тегубо о происходящем в Абу-Грейб с фотографиями, которых не было даже у CBS. Редактор «Нью-Йоркера» Дейвид Ремник поначалу отнесся скептически, но когда узнал, что материал по теме лежит под сукном у конкурентов, то немедленно дал добро.
Беседа подходила к концу, Херш спешил, а еще столько хотелось спросить. В книге Сеймура Херша «Репортер» есть много ответов, много такого, о чем бы не догадался спросить. Там много ценной информации о происходящем в коридорах власти и на военных базах. Однако книга является неоценимым пособием по репортерской профессии, написанным одним из лучших репортеров мира.
Свежие комментарии